Miłość, sława, pieniądze …

Ze STEFANEM GARCZYŃSKIM
rozmawia Elżbieta Sadowska

– Nie wierzy Pan w szczęście, dlaczego? Skąd ten pesymizm?
– To nie pesymizm, tylko realizm. A poza tym to zbyt wielkie słowo. Irytuje mnie. W jednej z moich książek pisałem o radości, o zadowoleniu, bo one są osiągalne. Słowo „szczęście” jest szkodliwe. Używając go zbyt wiele oczekujemy od życia, od partnera, od pracy zawodowej. Rezultatem – rozczarowania. Rozziew między oczekiwaniami a tym, co udało się zrealizować, przynosi cierpienie.

– I mimo to zgodził się Pan na rozmowę o szczęściu.
– Tak, ale jak pani widzi, od razu staram się zwekslować ją na inny temat. Chcę mówić o radości i zadowoleniu, nie zaś o szczęściu.

– Dlatego, że jest nierealne?
– Szczęście przez duże „S”, czyli tak zwany ogólny, dodatni bilans życia, jest nieosiągalne.

– Na temat osiągalności szczęścia wypowiadali się zarówno pesymiści jak i optymiści. Pierwsi czerpali swoje racje z doświadczenia, drudzy – z rozumowania. Którym bardziej zaufać?
– Ani jednym, ani drugim. Istnieje prawdopodobnie jakieś połączenie optymizmu z pesymizmem, które sprowadzić by można do znanego powiedzenia: przygotowujmy się na najgorsze, ale miejmy nadzieję na najlepsze.

– Swoista ostrożność?
– Być może. Pesymiści przeżywają często miłe rozczarowania, podczas gdy optymiści załamują się pod naporem negatywnych wydarzeń

– Ale mówi się, że optymizm cechuje ludzi odważnych, zaś pesymizm – lękliwych.
– Optymizm dodaje odwagi. Wiara w możliwość sukcesu dynamizuje człowieka, czyli jest pożyteczna. Dlatego często udaję publicznie optymistę.

– Podobno to nieszczęśliwcy urabiają opinię o nieosiągalności szczęścia, ludzie szczęśliwi uważają je za sprawę bardzo łatwą?
– Spotkała pani takich? A może rozumiemy coś innego przez „szczęście”? Jeżeli uznamy, że chodzi o spokojne zadowolenie z życia, z partnera, z pracy – są to rzeczy osiągalne.

– Wszystkie jednocześnie?
– Niekoniecznie. Tylko że zawsze koncentrujemy się na tym zębie, który boli. Tak przynajmniej twierdzi pesymista.

– Optymista natomiast uważa, że nie należy myśleć o tym, co przykre, tylko zwracać uwagę na to, co przyjemne.
– Trzeba być wielkim optymistą, aby wierzyć w możliwość dyrygowania własnymi myślami.

– Mimo to ludzie szczęścia szukają – pisał o tym choćby Wolter – jak pijany swego domu. Nie mogą go znaleźć, ale wiedzą, że jest. Ta intuicja szczęścia jest zresztą powszechna, nie sądzi Pan?
– Bo ja wiem? Młodzi ludzie zapewne go szukają i wierzą, że znajdą. W dawnej psychologii mówiono, iż wszystkie pobudki naszego działania biorą się z poszukiwania przyjemności. Ale nie jestem pewien, czy wiara w szczęście i chęć jego poszukiwania są tak powszechne.

– W każdym razie są dosyć częste.
– Ludzie rzeczywiście nieraz gonią za różnymi chimerami, ale naiwnością jest wiara w możliwość ich pochwycenia.

– To kolejne złudzenie naszego gatunku?
– Przede wszystkim powód wielu rozczarowań. A w ogóle prowadzimy rozmowę bardziej na płaszczyźnie mojego – starszego, niż pani – pokolenia. Młodzi chyba nie rozmawiają ani o realności, ani nierealności szczęścia. To dawny język, dawna problematyka, coś bardzo nienowoczesnego.

– Nie mogę się z tym zgodzić. Być może zmienił się język, którym posługujemy się dla określenia pewnych stanów ducha, być może o niektórych sprawach nie mówi się wprost, ale problematyka jest nadal aktualna. Niepokoi mnie trochę Pański sceptycyzm. Nigdy nie był Pan naprawdę szczęśliwy?
– To znów zależy od tego, co nazwiemy szczęściem. Na pewno przeżyłem w życiu kilka chwil euforii. Na przykład kiedy po Powstaniu spotkałem przypadkowo matkę, albo kiedy ojciec wrócił z obozu No, ale były to chwile.

– Może na tym właśnie polega szczęście, że jest krótkotrwale. Ale nie uważa Pan chyba siebie za nieszczęśliwca?
– Nie.

– Niektórzy lubią wmawiać w siebie, że są nieszczęśliwi, ponieważ bardzo romantyczna jest poezja nieszczęścia.
– Teraz to się pani cofnęła o całą epokę Kto dzisiaj mówi o romantyzmie?

– On w nas po prostu tkwi, chcemy tego czy nie. Ale wróćmy do tematu. Przecież zdarzają się ludzie szczęśliwi. Nie może Pan temu zaprzeczyć?
– Ludzie o bardzo szczęśliwej kompozycji wydzielin gruczołów dokrewnych.

– I to wszystko?
– Nie, ale tym okropnym zdaniem podkreśliłem, że usposobienie i charakter mają większe znaczenie dla odczuwania szczęścia – niech będzie, używam pani słowa – niż okoliczności zewnętrzne.

– Spotkał Pan w życiu szczęśliwych ludzi?
– Trudno powiedzieć, ale wspomnę mojego ojca, który uparcie powtarzał: „byłem, jestem i będę szczęśliwy”. Nawet kiedy przysyłał mi grypsy z Pawiaka i z obozu, opatrywał je tą dewizą. Zapewne miał lepsze usposobienie niż moje, ale patrząc , z zewnątrz na jego życie – nie mógłbym powiedzieć, że było ono w pełni szczęśliwe.

– A w przypadku innych ludzi? Na jakiej podstawie oceniał Pan ich bilans życia jako dodatni?
– Udane życie to takie, które zrealizowało wiele marzeń młodości. Ludzi, którym się w tym sensie życie udało. Jest niewielu, ale są. Zwłaszcza jeżeli mając piętnaście czy szesnaście lat me marzyli, tak jak ja, aby zostać prezydentem Europy.

– Często właśnie zrealizowane marzenia sprawiają najwięcej zawodu.
– Tym bardziej, gdy rozziew między oczekiwaniami a spełnieniem jest bardzo duży. Tylko że na ogół dzieje się to z winy tych, którzy źle obliczyli swoje aspiracje w stosunku do możliwości. Nie zmniejsza to oczywiście w żadnym wypadku odczuwanych cierpień.

– Czy człowiek współczesny powinien zawracać sobie głowę problemem szczęścia?
– Nie. Mówiłem już o tym. Marzenia o szczęściu prowadzą najczęściej do rozczarowań.

– Jednakże tęsknota do niego jest silniejsza od zdrowego rozsądku.
– Jest na ogół zaczerpnięta z lektur, rozbudzona wyobrażeniami o bliżej nieokreślonym kształcie, czymś w rodzaju urojenia. Zresztą w życiu jest tak, że kiedy za dużo myśli się o szczęściu – nigdy go się nie osiąga. Taka jest jego natura. Umyka, gdy chcemy je pochwycić. Pojawia się zaś najczęściej jako uboczny produkt ludzkiego ścigania innych celów.

– Dzisiaj coraz mniej mówi się o szczęściu.
– To dobrze.

– Ciekawe, czy z tych powodów, na które Pan wskazuje, czy dlatego, że stało się czymś wstydliwym?
– Po prostu dlatego, że ludzie stają się coraz większymi realistami.

– Przecież nie wszyscy?
– To prawda. Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze czy polityczne, niektórzy Polacy są wciąż utopistami.

– Może więc nie dlatego nie mówimy o szczęściu, że jesteśmy realistami, tylko dlatego, że przestaliśmy wierzyć w jego osiągalność?
– To też prawdopodobne.

– I może wreszcie dlatego, iż trudno jest samo pojęcie zdefiniować?
– Pojęciami niezdefiniowanymi szafujemy ciągle. Wystarczy otworzyć pierwszą lepszą gazetę. Może są epoki rozrzutnie używające wielkich słów i inne mniej. W czasach romantyzmu mówiło się bardzo często o wielkim szczęściu.

– W tym samym okresie powstały również najbardziej pesymistyczne filozofie.
– Uważam, że powinniśmy dążyć do zrównoważonego spojrzenia na świat. Nie jest to łatwe. Wymaga przytłumienia wybujałych emocji, a rozkręcenia chroboczących mechanizmów myślenia. A to z kolei wymaga silnych charakterów i wielkich inteligencji

– Spróbujmy jednak, na potrzeby naszej rozmowy, zdefiniować to pojęcie.
– Szczęście to po prostu intensywna radość.

– Czy można nazwać szczęściem idealną egzystencję bez przeciwności i cierpień?
– Bzdura. Najintensywniejsze radości przeżywamy zwykle wtedy, gdy przezwyciężamy trudności.

– Przeciętny człowiek powiedziałby, że nie lubi trudności, lecz właśnie radości.
– Nie wyobrażam sobie, by mogło być szczęśliwe życie w bierności. Wegetacja – godzina wegetacji – daje zadowolenie tylko bardzo zmęczonym.

– Szczęście jest bardziej posiadaniem rzeczy czy pozytywnym stanem ducha?
– Na pewno nie jest związane z posiadaniem rzeczy. Niewiele osób potrafi cieszyć się tym, co ma. To rzadka właściwość ludzkiej natury. Przychylam się do uznania za szczęście pozytywnego stanu ducha, choć jedno z drugim nie wyklucza się. Często pozytywny stan ducha wynika z posiadania rzeczy, ale też dzięki pozytywnemu stanowi ducha modemy cieszyć się przedmiotami, które posiadamy. W zasadzie jednak szczęście jest raczej w nas, nie poza nami. Braki materialne mogą przyczyniać się do cierpień, mogą utrudniać osiąganie szczęścia, ale posiadanie nawet bogactw szczęścia nie daje.

– Prawdziwe szczęście to cudowny dar losu czy, jak pisał Balzac, sprawa wysiłku, odwagi i pracy?
– Stary Balzac miał rację. Polega ono na dokonaniach, na zbliżaniu się do wyznaczonego celu. A to, jak wiadomo, łączy się i z wysiłkiem, i z odwagą, i z pracą. Już o tym mówiłem.

– Ludzi cieszących się posiadaniem jest niewielu. Czy nie powinien istnieć jakiś system pedagogiczny edukujący nas w tej materii?
– Dosiadła pani jednego z moich koników. Uważam, że szkoła powinna uczyć dwóch rzeczy: myślenia i umiejętności życia. W niektórych szkołach anglosaskich panuje zasada, że nauka winna być przyjemnością. Uczą tam dużo mniej niż u nas, ale dzieci bardziej są zadowolone, i kto wie, może wnoszą dużo więcej zapału i do nauki, i do życia?

– Istnieje pewien zespół wartości, z którymi przywykliśmy utożsamiać szczęście. Zalicza się do nich sławę, władzę, miłość, pieniądze, przyjaźń, urodę, młodość…
– … dla każdego hierarchia tych wartości jest inna. Ja na pierwszym miejscu stawiam miłość.

– Czy jednak powinno się z nimi utożsamiać szczęście, skoro tak nas zawodzą?
– Wszystko w życiu jest zawodne.

– Tym bardziej niezrozumiale jest tak powszechne łączenie szczęścia z przemijającymi wartościami.
– Dla wielu szczęściem jest to, czego im brak w danej chwili. Dla mnie szczęściem byłoby, gdybym mógł chodzić po górach tak jak dawniej.

– A mimo to zdarzają się ludzie, którzy nie są bogaci ani nie posiadają władzy, pieniędzy czy urody i są szczęśliwi.
– No właśnie. Ich gruczoły prawidłowo działają.

– Strasznie Pan upraszcza. Gdyby tak było, wystarczyłoby kilka zastrzyków lub potknięcie „pigułki szczęścia” i sprawa załatwiona?
– Kto wie, czy tak się nie stanie. Dawno już odnaleziono w korze mózgowej tak zwane miejsca radości. Wystarczy je pobudzić farmakologicznie i osiąga się efekt subiektywnego szczęścia.

– Czy jednak sposób ten jest na miarę człowieka? Czy go satysfakcjonuje?
– Mówiłem o tym dla zilustrowania problemu, co wcale nie znaczy, iż opowiadam się za jego stosowaniem. Chodziło mi o uwypukleni problemu, że czymś innym jest szczęście odczuwane subiektywnie, a czymś innym szczęście wynikające z realizacji wartości.

– Gdzie tkwią największe „przeszkody” szczęścia? W psychice ludzkiej czy w oporze rzeczywistości?
– W jednym i w drugim. Nie wiem, w czym przede wszystkim? Nie może być szczęśliwy ani człowiek bardzo chory, bardzo ubogi, ani mający ponure usposobienie.

– Epikurejczycy twierdzili, że największym wrogiem szczęścia człowieka może być tylko on sam.
– Zgadzam się.

– Ale wysnuwali stąd wniosek, że może on pokierować sobą tak, aby zmniejszyć cierpienie. Na przykład poprzez wyrzeczenie się swoich pragnień.
– Być może istnieje jakaś liczba osób. które potrafią wyperswadować sobie swoje pragnienia, ale zazwyczaj jest to gest beznadziejności.

– Jeśli nie ma innego wyjścia, dobre i to. A co jest łatwiejsze: zmieniać świat zewnętrzny czy własną psychikę?
– Jedno i drugie to zadanie na miarę tytana… Chciałbym, aby każdy czuł się nim.

– Czy istnieje jakiś sposób na szczęście mówiący, co robić, aby je osiągnąć, a czego nie robić, by szczęścia nie spłoszyć?
– Przepisów na szczęście może być tyle, ilu jest ludzi na świecie. Dla każdego coś innego będzie ono oznaczać. Szczęście, jakiego pragnie jeden bywa niepodobne do tego, jakiego pragnie drugi.

– Czy w szczęściu ludzkości możliwe jest coś takiego jak postęp?
– Nie sądzę. Natomiast istnieje raczej postęp w przezwyciężaniu źródeł nieszczęść. Popper mówi, że powinniśmy dążyć raczej do usuwania konkretnych przyczyn cierpień, niż do szukania i realizowania wielkich wizji szczęścia. Społecznie jest to na pewno teza słuszna. Indywidualnie – trochę bym się zawahał.

– Czy szczęście to rzeczywiście najważniejsza w życiu sprawa?
– Nie.

– Większość uważa jednak, iż jest to sprawa najważniejsza.
– No i ma to, co chce: nieustanną pogoń za nieosiągalnym. Trwoni na to jedyne życie, jakie zostało nam darowane.

– Jest w życiu, pisał niegdyś Turgieniew, wiele dobrego i bez szczęścia. Miał rację?
– Miał.

– Naszą rozmowę; proponuję zakończyć sentencją, iż szczęście to jedna z tych rzeczy, które osiąga się tym skuteczniej, im mniej się o nie zabiega. Dziękuję za interesujący wywiad.

TYGODNIK KULTURALNY, 3 KWIETNIA 1983 r.


Wspomóż tę stronę i czytelnictwo

		
1+

 

1+
Podziel się / Share Facebooktwitterredditpinterestlinkedintumblrmail
Zobacz jeszcze / See also Facebookpinterest